ismeretvadász

Pár héttel a minapi posztban hivatkozás-szerűen említett bejegyzés előtt tettem fel egy másikat: ismeretvadasz.blog.hu/2007/09/17/selyemut_es_kornyeke#more5048217

Itt megismétlem. Az abban most helyreállított történelmi térképek ugyan részint azonosak, részint azonban mások voltak, mint a keleti nyelvekről és népekről szóló bejegyzésben, melynek vitáját  a legutóbbi posztban közöltem. Az eszmecsere tárgyáról való térbeli és  időrendi eligazodást is segíthetik. Maga a szöveg néhány további információt tartalmaz.

A sokat emlegetett Selyemút keleti szakasza a mai Afganisztán területétől Kína szívéig hatolt.

Az útvonal nyugati szakasza az alábbi államokon keresztül vezetett.

A kínai civilizációt korábban még hosszú ideig fenyegették a hsziungnu betörések és uralmi formációk. Leküzdésük nagyban hozzájárult a távolsági kereskedelem kibontakozásához.

A fenti megelőző térképen jelzett Kushan birodalom a Kína és India közötti kereskedelmet is közvetítette, ellenőrizte és abból a vámokon keresztül hasznot húzott. Magába foglalta a mai afgán területet, Sogdiana egy részét (Samarkanddal) és Bactriát (Bocharával), továbbá a mai India jelentékeny részét:

A Kushan birodalom létrejöttében nagy szerepük volt a szakáknak:

Később a juan-juanok települtek a kushan területekre:

 A még későbbi Sogdiana és az önállósuló többi állam itt látható: 

A Selyemúton, a kietlen Tarim medence perifériáinak hegyi ösvényein intenzív karaván-kereskedelem folyt. Kucha mellett volt az a Kőtorony, ahol a kínaiak hagyományosan átvették a rakományokat a Nyugatról érkező karavánoktól.

 
A Kína és a Római Birodalom közötti kereskedelemben fontos közvetítő szerepük volt a párthusoknak. A kusánokkal együtt ők hozták-vitték az árukat a fent említett Kőtoronyig. Nyugaton pedig az arabok kapcsolták össze őket a római fennhatóság alatti területekkel.

A hephtalita (fehér hun) területfoglalás az első évezred közepén indiai állami formációkat szüntetett meg.

Nem sokkal ezután az ujgurok telepedtek le a mai Kína nyugati vidékén.

  Kiegészítésül, még egy áttekintő térkép:

A gyakori háborúk megnehezítették, időszakosan megakadályozták a Selyemút kereskedelmi forgalmát. De még Kr.e. 100-ban egy Hippalosz nevű görög felfedezte a monszun szelet, amely tavasszal és nyáron keleti irányú. Ebben az időszakban ötszáz tonnás görög vitorlások vitték a rakományt Indiába és Kínába. Télen a széljárás megfordult és ugyanazok a hajók a keleti árukkal megrakodva tértek vissza. Közben az indiai partmenti tengereken az arab hajósnép bonyolította le a forgalmat. A kereskedelem súlypontja a Selyemútról fokozatosan áthelyeződött a tengerekre. Útvonalát ezek után Tengeri Selyemút néven is emlegették.

A fent idézőjelbe tett címmel 2007-ben bejegyzést írtam, amit behoztam ebbe a blogba. http://ismeretvadasz.blog.hu/2007/10/24/keleti_nepek_es_nyelvek#more5048210

A térképek jól láthatók, a poszt szövegének bal oldali része kissé hiányosra sikeredett. Igyekszem kijavítani, addig a kommenteket közlöm:

Hozzászólások (64)

2007-10-24 12:021. Gyarmathy

Örömmel, tán kis boldogsággal nézem és gyönyörködöm ebben a bejegyzésben.

Kritika: a thokar -indoiráni- távoli szinten indoeurópai.

A Hephtalita HUN eredetű, ami egyfajta proto-türk nyelviség, de bírja a mássalhangzó torlódást,
amit A CSAK 552 óta TÜRKnek nevezhető nyelvek NEM!

Ebből a KÖK-türkből visszafelé, anakronisztikusan következtetnek az ALTAYID hun és o'qut ősnyelvekre, "mintha-türk" lenne: ld O'qut hangzómódosulással = ogur---->On-Ogur= Ungar, ongroá, ungáros, szabar, turkoi, ...

De még a tokuzoguz és a tatár is megköülönbözteti magát:
előbbi: "türük", utóbbi "törek" -nek nevezi a saját abszolut rokon nyelvétől eltérő KÖKTÜRK és OSZMÁN-török nyelvet.

Rajastan, Kasmir, Észak-Pakisztán (hunzakut = hun-O'qut), afgán, tadzsik, üzbég népelemek HEPHTALITÁK, tehát hunok.

2007-10-24 18:172. A Citrom ;)

Ilyenkor kifejezetten szeretlek.
Már ami ebbe a mi esetünkben belefér. :)
Tetszik és a jászok kivételével újat mondasz számomra.
Örülök, hogy megismerhetem a vagdalózás nélküli oldalad is.

2007-10-24 19:193. HUN GÁRDISTA

Eggy egy tsókott, SAVANYA!

2007-10-24 19:394. italo

Köszönöm az eddigieket, megkezdem a válaszadást. Ismételnem kell, amit a posztban írva van. "A jelzett vidéken megtelepedett egyik nép indoeurópai nyelvű volt. A nyelvcsalád külön csoportja a tokhár nyelvek..." Vagyis a cikk nem hagy kétséget a tokhár nyelv indoeurópai jellege iránt.
A hephtalitát a mai kutatás szintén indoeurópai nyelvnek tartja.
A nyelv hordozóit fehér hunoknak nevezték, mert bőrszínük jellegzetesen különbözött a fekete hunokétól, akiknek európai hadjáratai közismertek. A hephtalita etnikum Közép-Ázsiában bontakozott ki. Tömeges és ellenállhatatlan rohamot intéztek dél felé. Megdöntötték a Maurja dinasztiát, megölték az iráni uralkodót.

2007-10-24 20:035. italo

Az erőltetett azonosítás nem célravezető, látni kell a különbségeket.
A Kína falaitól elűzött ázsiai hunok nem azonosak a fehér hunokkal, de az utóbbiak vezető elitjének egy része az előbbi (fekete) hunokból került ki. Domináns tömegüket a fehér arcbőr jellemezte. Harci módszereik a fekete hunokéhoz hasonlók voltak
Ami az afgánt illeti, a bejegyzés rámutat ennek indoeurópai jellegére.

2007-10-24 20:146. italo

Az eredeti, ázsiai hun nyelvet a mai nyelvtudomány művelőinek többsége a hsziungnu, hiungnu nyelvvel azonosítja és a paleoszibériai csoportba, nem pedig a prototürk nyelvek közé sorolja.
(Még szándékozom írni rokon témákról, de inkább maguknak a keleti népeknek a sorsáról és nem annyira a nyelvi sajátosságaikról. Az utóbbiak fontosak, a csak lingvisztikai megközelítés mégsem alkalmas a néptörténet egyoldaluságtól mentes megismerésére.)

2007-10-24 20:297. italo

Az egykor létezett nagy hun birodalom egymástól teljesen különböző népeit a kívülállók egységesítő módon hunoknak nevezték. Az egyik mai nép a délnyugati újiráni nyelvcsoport dialektusát beszélő tádzsik. Egy másik nép a köztörök turki csoporthoz sorolt üzbég nyelven beszél. Tehát még lingvisztikai alapon sem lehet ezeket a népeket hunoknak nevezni.

2007-10-24 20:568. A Citrom ;)

Nna. Előbb-utóbb mongoloid génjeinkre is fényderül.

2007-10-24 21:349. italo

Nem szégyen az. Sem. :)
Nincs módom/időm bejelentkezni, holnap és talán egy későbbi jegyzetben folytatnám.

2007-10-24 21:4510. A Citrom ;)

Halljuk, halljuk!
Izé...
Lássuk, lássuk!

2007-10-24 23:3611. Andris

A jász oszét nyelvi rokonságra:
Nem tudom melyik könyvben, de nem meseregényben, olvastam, hogy jász nyelvnek semmi köze sem volt az alánhoz meg az oszéthez. A pilisi nyelvemlék ugyanis nem a Jászságból származik, hanem a mai Pilisjászfalu területéről származó kiséret számára készült. A pilisi jászok azonban valójában kaukázusi alánok, oszétek voltak, ezért települtek hegyvidéki környezetbe szemben a jászsági jászokkal.

2007-10-25 00:1512. kündü

A 7., # az egyértelmű.

Aki kicsit olvasott a gyorsan kialakuló nagy - lovasnomád, belső-ázsia birodalmak keletkezéséről, "államszervezésükről", láthatta. A VEZETŐ TÖRZS vagy NÉP nevéről nevezik el a teljes Szövetséget, Birodalmat.

Megjegyzem: ez a Magyar népnév esetén is így van. Győrffy György kutatásai szerint ÁLTALÁNOS népnévként a NÉP EGÉSZÉRE csak a XII. század végétől használják a "MAGYAR" szót....Addig a TÖRZSNÉV, NEMZETSÉGNÉV volt az önmegjelölés alapja. Pl. Tarján nembéli Zolta. Gyarmat nembéli Jutas.

2007-10-25 07:1413. Political Incorrect

Csak patschilizni gyüvék
a thokárért külön köszönet
a felütés jó, remélem, saját ez a kép a távoli galaxis hatásáról
von Kuendue-t többeknek nem kell bemutatni kripto-oldaláról
Lemónia!

És hát a WerkStatt-nak külön mélyhódolat, hogy megint valami értelmes is fölkerült a rétesbe

2007-10-25 09:0714. Kandurka

Gratulálok, és KÖSZI ezt a blogot!!! - Most sajnálom igazán, hogy már nincs pc-m - a Teleházakban nemigazán lehet blogozni ...
www.gportal.hu/jkphobbi oldalamra kukkants be légyszi sokmindent találsz ott, előre is köszi! U.i.: Az USA sehol sem lesz, mikor Kína még ...

2007-10-25 11:3915. Daddy

13-ra
Az ám, fehér holló!: Igényes ismeretterjesztő írás a főhelyen!

(Még ha a kezdő mondat alapján több Kínát reméltem is...

Még ha ezek a népek és nyelvek nem is annyira izgalmasak, így magukban -
persze, ha a magyar őstörténet egy kicsit jobban bevonható lenne!)

És tényleg nagyon jó az a galaxis-hasonlat,

és nagyon fontos a három utolsó mondat,
különösen az utolsó - lehet, hogy holnap egy új lelet, vagy új technikai eljárás, vagy egy új gondolat döntően változtat a most elfogadott tételeken.
És, pont a jelentős bizonytalansági együttható miatt, egy ilyen szintű írás (legalább legfontosabb) forrásainak megjelölése is jól esne.

2007-10-25 12:1616. Komor

Vá-roma folytatást, Vá-roma folytatást

2007-10-25 12:3717. Daddy

Csak egy érdekesség - kiegészítésképp, a Wikiből - :
Azt, ami a Nagy Falból ma is látható, már a XIV-XVII. századokban építették.

2007-10-25 13:4018. AYBARS

6., ##.

ITALO:

A MAGYAR akadémiai nyelvtudomány az UGOR - mocsári-erdei népek nyelvrokonsága - elméletét tartja fönn.

Ennek a történettudomány, a régészet, az anthropológia, a kulturális anthropológia, a néprajz, a zenetudomány, a hadtörténet, az 1750 proto- ill őstürk (csuvasos OGUR)= HUN civilizációs alapszavak, a rassz (originálisan) ELLENTMOND az ugor-eredetnek.

Tehát: az AKADÉMIA vasfejű politikailag determinált senkik gyülekezete.

Ez az AKADÉMIA mondja, hogy Xiung-nu nyelv PALEO-SZIBÉRIAI.

Valójában az EVENKI a paleo-szibériai nyelv, nem rokon, az Uraltól Kamcsatkáig és Tibettől Csukcsföldig uralkodó nyelv volt.

A XIUNG-NUK és a velük együtt Ordos és Kanszu tartományokban emnmlített O'qut - ok azonban NEM EVENKI nyelvűek: OGUR nyelvűek. Mint később a Csuvasok, óbolgárok, volgai és dunai bolgárok ÉS AZ ONOGUROK Kuber vezetésével= később (XII: szátzadtól MAGYAROK.

Az OGUR Altayi nyelv. Azok őse.
Valamennyi - nagyszámú- altayid lovasnomád nép nyelvének első ismert nyelvi formája.

2007-10-25 13:5519. AYBARS

15., ##.

DADDY:

A "magyar" őstörténet ABSZOLUT bevonható e körtbe.

Én ugyan a türk és altayi rokonság híve vagyok , EZÉRT az ALTAJISZTIKA, turkológia a tanulmányaim tárgya:
de az ÖZTÜRKLER/ TARIH-i portálokon, de egyebütt is Istanbulból sok forrás nyerhető.
A Török források UJgur oldalaknak, hakassz (valódi TATÁR) kultúrának, özbeknek és kiocsaknak egyaránt helyt adnak.
a MAGYAR náluk egy időben SZABAR népként szerepel, majd a bulgar-csuvas körben, de észak-kelet Kazahsztánban kipcsak nyelvjárásúvá - de sok azonos szóval és civilizációs intézménnyel
- vált MADJAR törzsek is élnek.

E kapcsolatok az eredeti ONOGUR - magyarság után ide költözött
besenyő - bacsanag -, kabar, kun - kuman, kipcsak - belső -ázsia néptöredékek miatt SZERVÜLTEN RÉSZEINK.

EZ a Turkesztáni, turáni história és néprajz FÓONTOSABB a valóban MAGYAR számára, mint EURÓPA!

2007-10-25 14:5420. italo

Gépház: csak most tudtam bejelentkezni. Látom, hogy a címoldalon is kint volt, nyilván tegnap óta. köszönöm.

2007-10-25 15:0821. italo

Én tegnap még a hunoknál tartottam. Ott is kell folytatnom. Kezdeti állapot az egykoru tudósítások szerint: "Külső megjelenésük nem volt egyforma, de többnyire mongoloid jelleget mutatott." Pl. a hszienpik. A másik nagy altáji népességhez tartozó türk törzsek egy időben az uralmuk alatt állottak. Maguknak a mongoloknak egy része is a sokféle türk nyelvjárás valamelyikét használta.

2007-10-25 15:1822. italo

Második állapot: az elűzés után. Közép-Ázsiában formálnak újabb szövetséget. Itt iráni nomádok és néhány szibériai erdőlakó törzs csatlakozik hozzájuk. Mindez fokozza a nyelvi sokféleséget, ami egyáltalán nem okoz bábeli káoszt. A mongolid nagyrasszhoz tartozók, törökös népelemekkel együtt vettek részt a Nyugat lerohanásában. Az europid nagyrasszból kerültek ki a heftaliták, a már említett indiai és iráni hódítók. Külön említendők a tokhárok, akik a jüe-csik (dzürcsik) népével társulva hozták létre a Kusán birodalmat.

2007-10-25 15:3123. italo

Folytatás: már az említett szakaszban a hun megjelölés tisztán politikai kategória, nem valamely etnikumra vonatkozik.
(Itt jegyzem meg, hogy bejegyzésen nem foglalkozott a magyar őstörténettel, mely önálló cikkeket érdemel.)

Harmadik állapot: a türkös "hunok" nagy része visszafordul Kína felé és (együtt az ősmongol hszienpikkel, zsüan-zsüanokkal és másokkal) leigázza annak északi részét. Létrejön a köktürk birodalom. Később a hszienpik elzavarják a rajtuk addig basáskodó zsüan zsüanokat Nyugatra, ahol ekkortájt tünnek fel az avarok. Utóbbiak, újabb ismeretek szerint nem azonosak a zsüan-zsüanokkal. Kína számára ezek az évek (IV. század) a sötét kort jelentik. De a türk és kínai elit összeolvad és a megtalált egyensúlyi helyzetben (száz év múltán) Kína ujabb fejlődésnek indul.

2007-10-25 15:4024. italo

Galaxis: igen ez saját hasonlat. Általános értelemben gondolom csak helyénvalónak. Messze nem fejezi ki ugyanis azt az erőt , mellyel Kína Európa formálódására hatott.

Itt köszönöm meg az összes eddigi hozzászólást.

2007-10-25 17:3425. Komor

Ha megcsinálod a magyar őstörténeti dógot is, vevő vagyok rá.
Ezt tágra mered szemmel lestem.
Köszi.

2007-10-25 17:3626. Szamárfül

ma Kündü névnapja volt? :)

2007-10-25 17:4127. smirgli

írta penig 19-es:"EZ a Turkesztáni, turáni história és néprajz FÓONTOSABB a valóban MAGYAR számára, mint EURÓPA!"

Én mög aszondom, hogy akinek az a régi história és néprajz fontosabb, mint ejrópa, az nem valóban magyar.

2007-10-25 17:4328. smirgli

23,italo, nem jól mondod. A zsu-zsukat a köktürkök kergették el.

2007-10-25 19:0929. italo

Lehetséges.
Itt megismétlem, amit többen helyeseltek: "Az etnikai struktúrákat nem lehet nyelvi alapon meghatározni. A legtöbb nép származási összetétele vegyes." A vérvonal a tenyészállatok nemesítésében, a kultúra az ember nemesedésében fontos.
Amint látom, tegnap elsőként Gyarmathy ajánlotta címlapra ezt a posztot. Köszönöm.
Sem a nyelvi, sem az etnikai kérdéseket nem tekintem ideológiának.
A történelmet sem. Úgy véltem, hogy a magyar őstörténet külön cikkeket érdemel. Arra gondoltam, hogy a Blogteren. Nem igértem, hogy azokat én fogom megírni.

2007-10-25 20:1030. AYBARS

Az "ITALO" nick toddományos őshun----->ősmagyari vonyítkozásairól:

ez egyik legősibb szavunk.

Ma is használjuk. "ITALOS" formájában, amely jelző országunk lakóságának mintegy 2/3-át lefedi.

2007-10-25 20:2531. AYBARS

SzarmárPHYL:

"Kündü" nevenapja "kund" napja.

A "Kündü" tisztség ismert a kazah (kipcsak) és a tatár (krími és volgai tatár) forrásokban, ezekről az irodalmak nálam letöltve. AZ ADOTT NYELVEN!
Az Oszmánok az 1920-as évek ATATÜRK-i változásai után az újszülötteket MÁR NEM ARAB és PERZSA neveken nevezték el, hanem európai módra CSALÁDNEVET VÁLASZTOTTAK (addig nem volt) illetve a nem-arab utónevek körül VÁLASZTOTTAK gyermekeikbnek nevet.

A TÖRÖK GOOGLE oldalakon pl.
AYBARS családi név (HÓPÁRDUC= hunul, cca.370-415, ATTILA nagybátyja, hun nagyvezér) igen gyakori. Tehát a történelemből merítettek a "törökösítéshez".
KÜNDÜ családnév is sok van: a magyar krónikákból lopikálták.

A MI eredetmondáinkat is igyekeznek ellopni, a szegényes KÖKTÜRK-oguz türk eredet pótlására.
Közben minket testvérnépnek tartanak és BORZASZTÓ NACIONALISTÁK, gyilkosan SOVINISZTÁK.

Ha berúgnak, azzal pocskondiáznak, hogy mi, "MIXED NATION & BLOOD" vagyunk....
DE HÁT ŐK IS.....balkániak, afrikaiak, perzsák és afgánok, ARABOK óriási tömegben: ebből lett a lakosság.
HISZEN Oszman Bej nemzetsége CSUPÁN 412 lovast tudott kiállítani, mikor az Aral-tó mellől Kis-Ázsiába érkezett Ertogrul bég vezetésével....

Na, azt hiszem , már elmentem OFF irányba.

2007-10-25 20:2832. AYBARS

Ja,
Szamárfül:
AYBARS = Kündü.

Én vagyok az.

Minthogy vagy 9 nickem van itt, ugyanannyi bloggal.

Az Aybars az általános nickem Net-szerte, mert a Kündü-t írásmódja miatt NEM FOGADJA el az angol írásmódú forumok és blogok világa.

2007-10-25 20:3233. AYBARS

De "Italo", te SINOLÓGUS vagy, nem???

Úgy látom, igen erősen a bebetonozott AKADÉMIKUSálláspontokat nyomod.

Ez már az Altajisztika és turkológia HITELES orosz, török, és persze a Dümmerth, László Gyula stb. MAGYAR tudósok iskoláival sem egyezik.

Hogy aztán a Jeruzsálemből portált szerkesztő Bíró professzor HÉBER EGYETEMEN képviselt extrém hipotéziseiről ne is beszéljek...

2007-10-25 20:5934. Daddy

Aybars
19-re
(Az amerikanizált nyugat-) Európa néha tényleg eléggé elkeseríti az embert, hogy másfelé keresgéljen valami vonzó példa után,
akár épp türk (stb.) rokonaink között.

De inkább a kultúra, mint a vér okán -
engem nem a néhány (10-20?) százaléknyi genetikai örökség érdekel, hanem a sámándobok hangja, regősénekek, valódi közösség, szabadságérzet - rohanó lovak nagy, füves tereken..., egy természetesebb, egészségesebb, erősebb világ (illúziója?).

Másfelől viszont Európával összeköt bennünket a sokszázéves közösség és a keresztény alapok.
(Már amennyire ezek még működnek odaát és idebent.)

2007-10-25 22:5535. italo

Jegyzeteimet új ismeretek szerzése közben állítom össze. Önmagukért akarom megismerni távoli vidékek népeinek történelmét. Ha érdeklődésünkkel bezárkóznánk saját rokonaink körébe, akkor olyanokká válnánk, mint az az ember, aki a családján kívül mindenki más iránt közömbös.

Tudomásul kell vennünk a világot. Legkevésbé egy kis ország kapcsolhatja ki a tudatából a földkerekséget, a glóbuszt. A glóbusznak pedig az a tulajdonsága, hogy globális.

2007-10-25 23:3936. AYBARS

SMIRGLI:

A "magyar" - nyelv, kultúra, gondolkodás, magatartás, néprajz - NEM EURÓPAI!!!

EGYEDÜL Európa területén EGY NEM-EURÓPAI NEMZET!!!

"AZ A TURÁNI, turkesztáni HISTÓRIA ÉS NÉPRAJZ FONTOSABB számunkra, M A G Y A R O K SZÁMÁRA, mint Európa"!!!!!

Abszolu, MAXIMÁLISAN
FENNTARTOM!!!

"smirgli", TE MENJÉL ABBA A GLOBALISTA EURÓPÁBA, ne fertőzz itt tovább!!

Nekünk IDEGEN!

TE ezzel az eszmeiséggel az AGYMOSOTT MARXIZMUS utáni NIHILISTA IDENTITÁSNÉLKÜLI bugris MEGZSIDÓSULÁST KÉPVISELED:

NEMZETGYALÁZÓ és HAZAÁRULÓ VAGY!

Haljál meg minél előbb KÍNOK KÖZÖTT.


S NE H O Z D BE IDE A POLITIKÁT!!!

2007-10-25 23:4737. AYBARS

DADDY:

Abszolut egyetértek, én magam is szó szerint így gondolom.

A genetika azonban 10-20%-os aránynál lényegesen JOBB a belső-ázsiaiságot illetően:

Hideo MATSUMOTO osakai professzor kutatta ezt egy nagy tudóscsopporttal (FONTOS nekik, mert cca 3000 éve az ALTAYI népek közül vándoroltak Japán szigeteire....)

Magyar részről KISZELY ISTVÁN volt a csoport vezetője.

Budapesten a REPREZENTATÍV mintából 35%-os genetikai és szerológiai BELSŐ-ÁZSIAISÁGOT MÉRTEK;

az ŐRSÉGBEN (Vas)
a Nagykunságban (Szolnok és Hajdú m.)
a Székelyföldön

ez a genetikai azonosság, hasonlóság 60-65%!!!

(OTT látszik is.)

Nem kell ferdeszeműnek lenni, hogy őseink genetikai története tükröződjön bennünk!

MÁSOK vagyunk, MINT az EUROPIDOK!

2007-10-26 00:0238. Ősmagyar

Hajrá Magyarország, hajrá magyarok!

2007-10-26 00:3739. Lerner

A magyar kultúra természetesen európai.

A magyarság persze ázsiai eredetű, de ez a többi európai népre igaz. Egyedül a baszkok eredetéről nem nagyon lehet tudni sokat: lehet, hogy ők az összes többi népet megelőzve érkeztek Európába.

A magyar nyelv természetesen nem idoeurópai, de ezzel nem vagyunk egyedül Európában. A már említett baszk nyelven kívül nem indoeurópai az észt, ill. a finn sem (ezek uráli nyelvek), s nem indoeurópai a máltai sem, amely sémi nyelv, közeli rokonságban az arabbal (íráshoz azonban a latin ábécét használják, egyedül a sémi nyelvek között).

Valamely nyelvcsaládhoz való tartozás (vagy nem tartozás) sokszor egyáltalán nem határozza meg a kultúrális identitást. Vagyis nincs semmilyen jelentősége sincs annak, hogy a magyar nem indoeurópai nyelv. S ez fordítva is igaz. Sokan beszélnek keleten indoeurópai nyelveket (a fárszit Iránban, a hindit Indiában, a pastut Afganisztánban, a nepálit Nepálba, stb.), akik egy cseppet sem európaiak.

2007-10-26 00:4040. Lerner

Az első mondat helyesen:

A magyarság persze ázsiai eredetű, de ez a többi európai népre is igaz.

2007-10-26 01:0041. AYBARS

LERNER, éppen TE, menjél innen ANYÁDBA!

NE RELATIVIZÁLJ, érted TE:

A M A G Y A R nem INDOEURÓPAI NEMZET!

S főleg nem sémi....

2007-10-26 01:5442. Lerner

Ezt mondtam én is (az anyázást és az úgy látszik elmaradhatatlan zsidózást leszámítva). A magyar nyelv nem indoeurópai, és a magyar etnikum nem indoeurópai eredetű (a századok során óriási volt a keveredés).

A magyar nemzet valóban nem indoeurópai (nem is szokás nemzeteket indoeurópainak nevezni), hanem európai.

Mi tesz egy nemzetet európaivá? Természetesen a kultúrája. A magyarság kultúrájában, csakúgy mint az összes többi Európában letelepedett nép kultúrájában, a kereszténység felvétele olyan gyökeres változásokat eredményezett, hogy a magyarság kereszténység előtti kultúrájából réges-rég semmi nem maradt. Ez nem baj, vagy szégyen: így van ezzel Európa összes többi népe is. A pogány múlt örökre eltűnt Rómától Moszkváig mindenki számára.

2007-10-26 03:2443. LeszbiSátor

#17 Daddy bácsi, a Wikivel nagyon óvatosan! Mi ismerjük ám!
Hát, valahol a vályog-s kő töltet-tömet őriz a falakBAN valamit...

Lerner bácsival vitatkoznánk. A magyar kultúrában SOK európai elem van. De volt egy Bartók Béla nevű bácsi, és más néprajzosok, Győrffy István a Nagykunságban, aztán Magyarországon kívül, tehát Erdélyben is Orbán Balázs...

Tudjuk, hogy a Lernerbácsinak Megfelelő Jógyerek -tanusítványa van, ezért is intjük, mert akkor azzal az erővel, ahogy ő európainak mondja a magyar kultúrát, a cigányság kultúrája keleti-s dél-szláv-meg valach.


Temesi Feri bácsi vagy jó másfél évtizede érdekeset mondott: hogy "legalább próbáljunk meg jó ázsiaiak lenni." (de nem olyan tokhár türhők, mint amit von Kuendue játszik itt) Hiszen, amint a honfoglaláskori sírleletek is mutatják, a magyar befogadónép volt már akkor is: a föltárt sírok csontvázaiból ha 20% (sem..) visel mongoloid vonásokat

2007-10-26 03:2744. LeszbiSátor

Lerner bácsi: a dal nem a pogány múlt. És éppen a dalemlékek cáfolnak téged. Ez nem a mi véleményünk, hanem ethnografice rögzített. És a múlt század 30-as éveiben még mennyi más élő emlék volt, mástnemondjuk, még éltek öregek, akik emlékeztek a Bakony XIX. század végi rideg gulyáira, s hogy mint füstölte meg a kiverésre hajtott marhát a gulyás az istálló küszöbén..

2007-10-26 03:5845. Tűz Csiholója

43.,

JA-JA, mert a TURANID (iráni hatás alatt civilizálódott ótürk) NEM MONGOLOID!

Még a KUN SEM (turanid, húzott szemekkel, de kiugró pofacsont, nagy arckoponya/kis agykoponya ARÁNY, szénfekete helyett SZÖGHAJ= nem MONGOLID, turanid)

Amúgy az OBI UGOROK TORZULTAN MONGOLID RASSZÚAK,
baromi rondák, ISZONYÚ MESSZE még az ujgur-üzbég-kipcsak-oszmán TÁBORTÓL IS, nem a magyartól...

Attila NEM VOLT mongolid.

Ezt SZEMBETŰNŐKÉNT feljegyezték volna a hozzá járó követek.

2007-10-26 04:0146. Tűz Csiholója

TOKHÁR ám a felnémet öregapátok HEILBRONNBAN!

HÁT INDOGERMÁN VAGYOK ÉN, vörössesszőke hajjal??! (ld. tokhár múmiák a Takla-Makán sivatagban)

LÓFASZT!

FURA szövetségeseink , GÖTHEN, jó lesz, ha figyeltek a HADAK ÚTJÁRA....

2007-10-26 10:1047. smirgli

18, AYBARS-tól idézve:
"Tehát: az AKADÉMIA vasfejű politikailag determinált senkik gyülekezete."
Váltsuk fel őket a Jobbik tagtársakkal. Vona legyen az elnök, vagy Aybars. A gárdisták legyenek levelező tagok. Az, aki írni tud.

2007-10-26 10:2848. smirgli

36, Aybarstól idézve:
"TE ezzel az eszmeiséggel az AGYMOSOTT MARXIZMUS utáni NIHILISTA IDENTITÁSNÉLKÜLI bugris MEGZSIDÓSULÁST KÉPVISELED:

NEMZETGYALÁZÓ és HAZAÁRULÓ VAGY!"

TE PEDIG, AYBARS, EGY ÜRÍTŐ ÜZEMMÓDBAN MŰKÖDŐ SZIPPANTÓKOCSI VAGY. jÖN KI BELŐLED A TARTALOM!

2007-10-26 11:4149. italo

Már egy ideje nem a bejegyzés témájáról folyik a vita. AYBARS (36 ) hozzászólásával kezdődően, több esetben részben személyeskedő irányba fordult, ami ellentétes a blog jellegével. Egyéb dolgaim miatt nem tudom állandóan figyelni az eszmecserét, de mostantól fogva, ha ilyesmit meglátok, azt előzetes figyelmeztetés nélkül hatástalanítom. Kéretik mellőzni, mások sértő jelzőire sem reagálni, mert ezek a szövegek el fognak tünni.

2007-10-26 17:5450. Lerner

#43, 44

Persze, igaz, sok minden megmaradt a kereszténység előtti időkből. A kereszténység, különösen a keleti - mellyel nagyon sok kapcsolata volt a magyarságnak a tatárjárásig - mindent befogadott, ami megszentelhető volt. Ezért van az, hogy számtalan keresztény szokás pogány eredetű.

De ez, megint csak, így volt az összes többi Európában letelepedett nép esetében is. Náluk is megmaradt sok minden a kereszténység előtti kultúrájukból, de az a sok minden most már keresztény alapokon, keresztény keretek között élt tovább.

A magyarok, csakúgy mint a különféle germán, vagy szláv törzsek akkor és attól lettek európaivá, hogy felvették a kereszténységet.

Hogy megfordítsam az érvelést: ha mi nem vagyunk európaiak, akkor a germánok meg a szlávok sem azok.

Ismétlem: se nem nyelvi, se nem etnikai alapokon született meg Európa, hanem a kereszténnyé lett római birodalomhoz való kulturális csatlakozás által.

2007-10-26 18:0251. Lerner

Jav.: Római Birodalom

2007-10-26 20:0352. italo

A klasszikus Görögország volt az első európai civilizáció, a mai Európa egyik alkotó forrása, hellénisztikus formájában pedig a kereszténység egyik forrása is. Amikor pogány elemekről van szó, akkor nemcsak az animizmus, sámánizmus maradványaira kell gondolni. A pogány Homeros...Thales, stb. Socrates, Platon majd Vergilius, stb. Európa szellemi épületének eredeti építőkövei. Név, mely sok mindent eszünkbe juttat: Arisztotelész. A kontinens késői népei mindezt a kereszténység közvetítésével és módosításaival sajátíthatták el.

2007-10-26 22:5353. Lerner

italo,

Ez pontosan így van. Az ókori görögök kultúrája az európai népek között egyedülálló módon az egyik alapjává vált annak, amit ma európai kultúrának nevezünk. Ezt semelyik másik európai nép nem mondhatja el magáról. (A latinok kultúrája már másodlagos a görögökéhez képest.)

Az antik görög kultúra tehát az első alap.

A második, mely az elsőre ráépült a kereszténység.

A harmadik pedig, mely az első kettőre épült rá a felvilágosodás.

Ezek mindegyike együtt alkotja azt amit ma Európának nevezünk oly módon, hogy a felső két réteg részben ugyan elfedi az alsóbb rétegeket, másrészt viszon valami nagyon lényeges mindig tovább jut a felsőbe.

2007-10-26 23:0254. Herrenvölkisch Sozialist

LERNER......

A GERMÁNOK és SZLÁVOK indoeurópaiak voltak.

A MAGYAROK N E M !!!

Ezért hiába akarok összemosni, egy szintre helyezni őket: VALÓTLANT ÁLLÍTASZ!

Lerner. A BeStoPPo-t érdekli a tartózkodási vagy búvóhelye....hivatalból.

2007-10-27 01:0455. Lerner

Senki nem mossa össze a germánokat meg a szlávokat a magyarokkal.

Senki nem állítja, hogy a magyarok indoeurópaiak (bár rendesen keveredtek indoeurópaiakkal).

Azt viszont állítom, hogy a magyarok igenis európaiak (mi a fenék ha nem európaiak?), pontosan annyira amennyire a germánok és a szlávok, se nem jobban, se nem kevésbé. A germánok nem jobban európaiak csak azért mert indoeurópaik, és a magyarok nem kevésbé európaiak mert nem indoeurópai nyelvet beszélnek. A kettő ugyanis független.

Tessék már felfogni, hogy az "indoeurópai" szó jelentése nem egyenlő az "európai" szó jelentésével!

A germánok meg a szlávok nem attól európaiak, mert indoeurópaik! A kérdést, hogy egy nép európai-e, nem az dönti el, hogy az adott nép indoeurópai-e vagy sem. Vannak indoeurópai európaiak -- ezek vannak többségben -- és vannak nem indoeurópai európaiak, pl. a finnek, az észtek, a magyarok, a baszkok és a máltaiak. És fordítva: egyáltalán nem minden indoeurópai nép európai, hiszen például az afgánok, a perzsák, vagy a nepáliak nem európaiak, annak ellenére, hogy indoeurópaiak.

Nincs ebben semmi érthetetlen, hogy nem lehet ezt felfogni?

2007-10-27 01:1756. Cybersaint

Valahol találkozott a magyar és a viking/germán kultúra mert a viking/germán runaírás a Futhark kísértetiesen hasonlít a magyar ősi rovás&

Majdnem két és fél év telt el azóta, hogy  egy ősi hominina leletről írtam. A poszt a blogszolgáltatónknál megtalálható: http://ismeretvadasz.blog.hu/2010/09/19/patakocskak_folyocskak_emberkek

Most az akkori  vitáról számolok be. (Az egykorú avatarok egy része kissé összenyomott formában látható, mint egy torzító tükörben.)

PATAKOCSKÁK, FOLYÓCSKÁK, EMBERKÉK. 2010.09.19.

Hozzászólások (121)

2010-09-19 10:371. smirgli

1.Na, ebből nem tudtam meg, hogy kire szavazzak az önkormányzati választásokon. 2.Különben jó. 3.Talán éppen az 1. miatt.

2010-09-19 10:432. italo

:)
Az 1.pontra valóban nem gondoltam, vagy másként: gondolt a fene.

2010-09-19 10:583. hukkk

Már elnézést a tudománytalannak tűnő megjegyzésemért,
de ezek kicsit pocakos csontvázaknak tűnnek nem?
Ezek a jenkik már kétmillával ezelőtt is ennyi hambit zabáltak?

2010-09-19 17:284. évi.

Szia Italo!:)Jó látni Téged újra itt,mint a hiányzó láncszemet...:)))

Szegények,mármint a fiú és a mamája, azért nagyon durva lehet, egy ilyen barlangcsapdában ébredni...s egy mobiltelefon, se egy laptop,képzeld csak el!
És mi van egyébként,ha a hiányzó láncszem is valahol a föld gyomrában lapul?

2010-09-19 17:315. Mne

A fejlődés nem egyvonalú, unilineáris, írod. Másutt sem! - Kérdés a gráf utáni megjegyzéshez: akkor kik a hominídák?

2010-09-19 17:406. hukkk

@évi.:
Nyugi, nemsokára ki fog derülni, hogy nem is haltak meg az emberkék, hanem ott bolyongnak valahol mélyen a földgyomrában.
Lehet, hogy épp a régészek csontvázaira akadtak, csak egy jószándékú kolléga kicsit besegített a statisztikának, meg a c14-nek. Meg az igazságnak.
Nekem kissé meseszerű ez a sztori.

2010-09-19 19:267. italo

@hukkk: 3 jenkik? Sterkfontein Afrikában van. Pocakos csontváz: fogalmi ellentmondás. Széles a bordaívük.

2010-09-19 19:388. italo

@évi.: 4 Ezt a szellemes üdvözletet megőrzöm, köszönettel. A barlangcsapda a chilei bányacsapdát is eszembe juttatja. Amint olvasom, már 30 cm. átmérőjű.cső vezet 600 m. mélyre.

2010-09-19 19:429. italo

@Mne: Hominídák: ember, csimpánz, gorilla, orangután. Köztük az ember tucatnyi kihalt változata és kb. tíz kihalt fejlett nagymajom.

2010-09-19 19:4810. italo

@Mne: "Homo" nem:
Homo habilis†
Homo rudolfensis†
Homo ergaster†
Homo georgicus†
Homo erectus†
Homo cepranensis†
Homo antecessor†
Homo heidelbergensis†
Homo rhodesiensis†
Homo neanderthalensis†
Homo sapiens
Homo sapiens idaltu†
Archaic Homo sapiens (Cro-magnon)†
Homo floresiensis†

2010-09-19 22:1511. kalas

Tudomásom szerint a hominídák közé tartozik a kihalt Paranthropus, Australopithecus, Kenyanthropus és még néhány további nem. A hominídák magyar neve: Főemlősök. A felsorolt kihalt Homo változatok 5-6 fajhoz tartoztak. A rendszertan (taxonómia) állandó viták tárgya.

2010-09-20 07:1612. italo

@kalas: állandó viták tárgya...Olvasom, hogy kineveted az itteni debattereket.

2010-09-20 08:0913. kalas

Nem én. A Halas és bandája. Én csak a mindentudókon nevetek.

2010-09-20 09:5214. hukkk

@kalas:
Több is van?
Milyen vallású vagy?
Hanterista?

2010-09-20 10:0215. széna

A kételkedés ebben a témában is indokolt, legalábbis szabad. Nem vezet-e lélektagadáshoz az ember és az állat közti származási folytonosság eltúlzása?

2010-09-20 10:0516. évi.

@italo:
:)
Én is pont a csillére asszociáltam, érdekes:))

2010-09-20 10:2017. hukkk

@széna:

Én, mint bolsiaktivista rendőrspiclikém nagyra értékelem, hogy leírtál egy kulcsfontosságú szót:
LÉLEK.

Én is leírnék egy másik kulcsfontosságú szót:
SZELLEM.

Ha tudományos alapokon vizsgálódunk, nem szabad figyelmen kívül hagynunk egy fontos tényezőt.
A teremtett világban nincs mégegy olyan lény, mint az ember, aki rendelkezne SZELLEM-mel is.
Az állatoknak nincsen SZELLEM-ük, LELKÜK viszont van.
Ilyen értelemben nem vezet lélektagadáshoz szerintem ember és az állat közti származási folytonosság eltúlzása.
Legfeljebb SZELLEM-tagadáshoz.
Az emberi lény legfontosabb alkotóelemének a tagadásához.
A valóság tagadásához.

Szerintem a postíró ITALO bigott vallásos ember lehet, aki a saját hitét próbálja agresszív, fanatikus hittérítőként ráerőltetni tűzzel-vassal az olvasóira.
Szeretnék ez ellen a terrortámadás ellen protestálni!

Szeretnék rámutatni azokra az elemekre, amik egyértelműen arra utalnak, hogy ITALO a reményeit, HITÉT, meggyőződését bizonygatja relatív megalapozottsággal.
Mivel magának az EVOLÚCIÓNAK a folyamatát nem látta, ezért állásfoglalása nem egyéb, mint egy vallásos meggyőződés kifejezése:
Hit, amely a remélt dolgok valósága és a nem látott dolgokról való meggyőződés.
( http://href.hu/x/d9j4 )

2010-09-20 10:2418. hukkk

@italo:
#7
Magyarázat:
A jenkik áteveztek Afrikába, mert volt hajójuk.
A széles bordaívükből következtethetünk a lények/lányok pocakosságára.
Ha valamit még mindig nem értesz, csak szóljál!

2010-09-20 11:5819. kalas

@hukkk: #14. Ha bloghegyre tűzöm, nem a személyen ironizálok. Nicket nem szoktam említeni, hacsak maga nem jelentkezik. A nevetség tárgya a magatartás fajtája, típusnak is nevezhető. Több személy is lehet ugyanazon típus hordozója.

2010-09-20 13:2520. hukkk

@kalas:
Bástya eltársat már nem is tűzik bloghegyre?
Bezzeg az ultranacionalisták egyből bloghegyre tűztek a legújabb bejegyzésem miatt!
Ők legalább elismernek;)

2010-09-20 14:3821. kalas

13,19. folytatása. Nálam a másik bloghegyre tűzött típus a kortes. Más néven agitátor. Hamvas szerint ez a senki őse.

2010-09-20 14:5022. talon

@hukkk: #17. "fanatikus hittérítőként lépsz fel." - írtad pár napja a földszint 2. lakójának. Az itteni bloggazdát is "fanatikus hittérítőként" jellemzed. Olyan gyakran hallod ezt a minősítést, hogy most már magad is nyakra-főre alkalmazod?

2010-09-20 15:4023. kalas

@hukkk: #20: 'ultranacionalisták'- ezek a nacionalizmus szélsőséges hívei. A legutóbbi bejegyzésemhez kommentben írtam: "A hozzám közel álló és példaképemnek tekintett kutatók más dimenzióban élnek, mint a közéleti izmusok hívei vagy kortesei."[73.hsz.] Azóta az egyik itteni szerző szintén elítélte az izmusokat. Ugyanő, (igaz, korábban) vehemensen bizonygatta a nacionalizmus létjogát. Leginkább befolyásos politikusunk ellenben kijelentette, hogy ő nem nacionalista.

2010-09-20 15:4424. évi.

@kalas: Leginkább befolyásos...ki lehet az?Már ha még nem is nacionalista...micsoda rejtvény ez?:)))
legalább a populistát elismeri?:)))

2010-09-20 17:4625. italo

@széna: 15 Ásatásokkal nem lehet semmit eltúlozni. A folytonosság szót nem használtam, mert éppen az egyvonalú leszármazásra utal. Az összefüggések sokkal bonyolultabbak.

2010-09-20 17:5026. italo

@évi.: 16 Ha a bányavonat csilléit szétkapcsolják, ezek egymásnak hiányzó láncszemek lesznek. :))

2010-09-20 17:5627. italo

@hukkk: 17 A magasabb rendű állatoknak van lelkük, de az emberi lélek és szellem az emberrel együtt keletkezett. Az evolúcióról vallott felfogásom hasonló az erről tartott vatikáni konferencia legtöbb résztvevőjének álláspontjához.

2010-09-20 17:5728. italo

@hukkk: 18 Jó, majd szólok.

2010-09-20 17:5829. hukkk

@kalas:
van olyan politikusunk aki kicsit se nacionalista?
Vaaaaaaagy...
van olyan politikusunk aki kicsi, de nem nacionalista?
vaaaaaaaaaaaagy...
Van olyan politikusunk,
aki kicsi is,
savanyú is,
nacionalista is,
de legalább a mienk?

2010-09-20 17:5830. italo

@hukkk: 20 Lehet Bástya elvtársat is, csak ne itt, ha kérhetem.

2010-09-20 18:0131. italo

@talon: 22 Senkinek sem jó, ha a ténybeli ismeretek keresését vallási ténykedéssel keverik egybe.

2010-09-20 18:0732. italo

@kalas: 23 A közéleti izmusok valóban idegenek a tudománytól. Ha viszont azt hallom, hogy magnetizmus, akkor csak egy magyar szóval helyettesítem. Ezt lehet, de nem minden szakkifejezést lehet, pl. a parkinzonizmust.

2010-09-20 18:1033. hukkk

@kalas:
#21
"Az agitátor a senki őse..."
Hmmm.
Tehát ha édesapám agit.prop. volt, akkor abból az következik,
hogy én egy senki vagyok:(
Juj de szigorúak ezek az kinyilatkoztatások!
Viszont fel a fejjel, mert nekem legalább volt ősöm:)
Kicsi is, ilyenolyanamolyan is, de legalább az enyém!

Akkor ezt most nevezhetjük Hamvas-tételnek?

"Az aligátor az ultranáci őse"
Ezt pedig nevezzük ezentúl "huKKK-tétel"-nek jó?

2010-09-20 18:1834. hukkk

@talon:
#22
Igyexem.
Láttam másoktól.
Nekik bejött, mert ma ez a trendi.
@italo:
#27
Eszerint inkább vagy a vatikáni konferencia híve, mint a Bibliáé? Kár.
A Biblia naccságrendekkel okosabb.
Kimoshatom az agyadat?
#30
Jó.

2010-09-20 18:2935. italo

@hukkk: 34 Azt írtam, hogy "felfogásom hasonló az erről tartott vatikáni konferencia legtöbb résztvevőjének álláspontjához." [27] Sajnálom, hogy ehelyett "a vatikáni konferencia híve" fordulatot alkalmaztad.

2010-09-20 18:4136. hukkk

@italo:
Elnézést, ha félrefogalmaztam a tényekhez képest.
Így értettem.
Már többen említették, hogy a felfogóképességem korlátolt.
Jó részüket eddig sikerült meggyőznöm arról, hogy szembe mennek a forgalmammal.
Mások pedig fotografikus memóriával vádolnak, pedig nem is én vagyok a csodarabbi!
Tévedhetek, hisz nem vagyok pápa. Egyenlőre...
Bocsánatot kérek!
Azért felvilágosíthatnál konkrétabban is, hogy mi az álláspontod, mert lehet, hogy épp azét a résztvevőét ismerem, akié felejthető.
Konkrétan behatárolható az általad "legtöbb résztvevő"-nek nevezett egyén álláspontja?
Eszerint amit én ismerek a vatikáni állásfoglalásból az nem azonos a tiéddel?
Valamikor régesrégen az volt a vatikán álláspontja, hogy Isten az evolúciót használta, mint eszközt.
A Biblia szerint azonban a saját kezét használta, mint eszközt.
Neked mi a konkrét állásfoglalásod ezesetben?

2010-09-20 18:5837. hukkk

Korrigálnám a fenti 34-es megállapításom, ugyanis nem biztos, hogy kézzel végezte a munkát. Sokkal több érv szól amellett, hogy SZÓ-val dolgozott. Azaz amit kimondott meglett.
Ezért is vitatom kissé legfőbb politikusunk megváltói mivoltát, mivel gyanúsan sok idő telt el eddig az "adócsökkentés"-t kijelentő teremtő igéi és a megvalósulás közt.
Ez olyan hitválságfélét is okozott bennem kissé, amit a magasságos Habilis és Erectus urak nevei sem tudtak eddig még feloldani bennem...
Kicsit olyan setétes devizahiteles árnyalatban látom a patakocskákat(amik csordogálnak a szemecskémből), a folyócskákat, amelyek megáradtak és az emberecskéket, akiknek elmosta a házacskáikat, vagyonocskáikat a fejeik fölül, pedig még csak folyóközelben sem voltak.

Ahogy huKKK (az elveszett költő) mondaná
"Bár felül a magyar gálya alul a víznek árja.
Azért Deviza az úr"...
Reménység elvtársak!
Nincs még minden elveszve!

2010-09-20 19:0038. hukkk

A 37-es kommentemben lévő 34-est is korrigálnám, mert az eredetleg 36-os akart lenni, csak gellert kapott a nagy igyekezeten.

2010-09-20 20:2239. kalas

@hukkk: #20 Régen a DeGaulle elleni lázadókat hívták ultráknak. Meg akarták tartani Algériát gyarmatnak. De nemcsak nacionalisták lehetnek ultrák. Csürhévé váló baloldali lázadók is több nyugati államban. A fociszurkolók csirkefogó részét is így hívják. A lényeg az európai emberi renddel szemben a káosz érvényre juttatása. A mozgalmárok közül azok az ultrák, akik ezt a réteget szervezeti keretbe foglalják és ehhez primitív jelszavakat adnak.

2010-09-20 20:3340. kalas

@évi.: #24 Jól tippelsz; amikor a miniszterelnök legutóbb a szeretett pesti csapat lelátóján ült, emiatt is válogatott gyalázkodásokat zúdítottak rá. Az EU néppárti családjához tartozik, amely család nem alapjában nacionalista. A nacionalizmussal mint politikai irányzattal szemben a populizmus csak politikai kellék, amit hol alkalmaznak (inkább verbálisan), hol nem. Ténylegesen is populista vezető, példának okáért, Chavez.

2010-09-20 20:3841. kalas

@hukkk: #29 Saját nemzettársaink állnak hozzánk a legközelebb, érdekeiket a többiek elé helyezzük. Ez nem a nacionalizmus politikai irányzata és mozgalma.

2010-09-20 20:4242. kalas

@hukkk: #33 A Hamvas idézet helye: Patmosz II. 220.o. Csak az egyik őse. A másik a csatornalakó. Az ős - képletesen értendő nem úgy, hogy ha a papa agitátor, a fia senki.

2010-09-20 22:2443. évi.

@italo re26: Igen,nagyon jól mondod Italo, ezért jobb, ha nem piszkálja senki a bányavonatokat.Sem:)))
És az már mindegy,hogy Chilében,vagy akár Sterkfonteinhez közel történik a piszkálódás, a lényeg mindig a hiányzó láncszem marad...legvégül:)


@kalas re40: én mindig úgy érzem,hogy hőn szeretett miniszterelnökünk egy lenyomat.Silvio Berlusconi lenyomata...ha tévedek, korrigálj nyugodtan:)

2010-09-20 22:2544. italo

17: A római Gregoriana Pápai Egyetemen (más néven Gergely Egyetemen) tavaly március első napjaiban teológusok és zömmel egyházi intézményekben dolgozó természettudósok ismertették véleményüket az evolúcióról.
A konferencia egyik résztvevője, Jeffrey Feder evolúcióbiológus, az amerikai Notre Dame Egyetem kutatója dióhéjban vázolta az új fajok létrejötte (idegen szóval a speciáció) mikéntjét: korábban nem létező fajok úgy alakulnak ki az evolúció során, hogy az egységes faj populációi (szaporodó csoportjai) között valamilyen okból megszűnik az átjárás...Amikor a két populáció egyedei már nem tudnak egymással szaporodni, a bennük végbemenő genetikai változások nem terjedhetnek el a faj összes egyede között. ..A két populációból származó állatok (vagy más élőlények) közös utódai már kevésbé lesznek rátermettek, mint azok, amelyeknek a szülei ugyanannak a csoportnak a tagjai közül kerültek ki. Ha még távolabb tekintünk az időben, a különböző populációk egyedei már nem is tudnak egymással szaporodni.
– A fajkeletkezés révén jött létre az élővilág jelenlegi sokfélesége, diverzitása – mondta Jeffrey Feder. –
az evolúció folyamatosan történik, az új fajok kialakulása pedig nem pillanatnyi esemény.

2010-09-20 22:3145. italo

Jean-Michel Maldamé matematikus és teológus a Toulouse-i Katolikus Egyetemről szintén nyilatkozott a tárgyról.
– Nincs semmi ellentmondás a vallás és a természettudományok között. Csak egy valóság, csak egy élet létezik, és ez a tárgya a tudományos és a teológiai vizsgálatoknak is – mondta Maldamé, aki tagja a Domonkos-rendnek. –
Előadásában elmondta, hogy a törzsfejlődés tudományos tény, amelyet számos egymástól független vizsgálat eredménye bizonyít. Az élőlények idővel változnak, az örökítőanyagukban létrejövő mutációk közül azokat adják tovább nagyobb eséllyel a következő nemzedékeknek, amelyek az élőlény környezetéhez való hatékonyabb alkalmazkodását segítik. Az elmélet bizonyos elemei vita tárgyát képezik, de ezek nem teszik hiteltelenné a teljes teóriát.
– Az ember része az élő szervezetek folytonos leszármazási vonalának – mondta Jean-Michel Maldamé. A teremtés a Domonkos-rendi szerzetes értelmezésében a világ működésének elindítása, az anyagok és a természeti törvények létrehozása.
(Tehát folytonosságról beszél, amihez képest én a fent kifejtett álláspontomat disztingváltabbnak látom.)

2010-09-20 22:3546. italo

A kreácionisták gyakran érvelnek ilyenformán: gyakorlatilag nulla a valószínűsége annak, hogy olyan összetett szerkezetek, mint a baktériumok molekuláris motorként működő ostora vagy a szem csupán véletlen változások következményeként alakult ki. Valóban kizárt, hogy így volt, de ezt nem is mondta semelyik evolúcióbiológus.
– A természetes kiválasztódáson alapuló törzsfejlődésben a véletlen csak az alapanyagot adja a változások létrejöttéhez, de nem elég az evolúcióhoz, ahogy arra már Darwin is rámutatott – mondta David Depew(Iowai Egyetem) – Hogy melyik változat lesz sikeres, azt a szelekció dönti el.

A szem törzsfejlődésének története különösen problémásnak tűnik.
– Valószínűleg élt a múltban egy olyan élőlény, amelynek néhány sejtje érzékennyé vált a fényre, és ezzel a képességével előnyhöz jutott társaival szemben. E fényérzékeny sejtek később egy egész szervet hoztak létre. Az egyre fejlettebb állatok szemét egymás után állítva pontosan megfigyelhetők a fejlődés lépései. Darwin nem tudhatta, hogyan működik a fejlettebb és a kezdetlegesebb élőlények szeme, nem ismerte a mögötte megbújó élettani folyamatokat. Érvelése nem volt több gondolatkísérletnél, így kortársainak nehéz volt elfogadniuk a helyességét – magyarázta kérdésünkre David Depew. – Mai genetikai és fiziológiai tudásunkkal már sokkal könnyebb felvázolni a szem evolúciós történetét.

2010-09-20 22:3947. italo

– Az evolúciókutatás nem csupán önmagáért való dolog, a mindennapi életre kiható gyakorlati jelentősége is van. Ide tartozik egy nagyon is valós és aggasztó hír: míg tavaly az influenza A-vírusok tizenkét százalékára volt hatástalan az egyik leggyakrabban alkalmazott gyógyszer az Egyesült Államokban, addig a rezisztens törzsek aránya az idén kilencvennyolc–száz százalékra emelkedhet – idézte a Voice of America tavaly március 9-én Alicia Fryt, az amerikai Betegség-ellenőrző és -megelőző Központ munkatársát. Ez pedig nem más, mint evolúció itt és most.

2010-09-20 22:4548. italo

26: Emberek is lehetnek egymásnak hiányzó láncszemek.

2010-09-20 22:5049. évi.

@italo re48: Ajaj, de még mennyire!!!

(Nehezen is viselem,ha eltűnnek a látómezőmből azok,akiket kedvelek, még ha kis időre is, viszont annál jobban örülök,ha előkerülnek:)

2010-09-20 22:5350. zepy

vége

2010-09-20 22:5651. lápipóc

@italo: Tegnap is mondtam, hogy egy poszt sokszor a kommentekkel lesz teljes. Ez most is így történt.

2010-09-20 22:5652. italo

Nem vagy egyedül a világban!

2010-09-20 22:5753. italo

52 az 50-hez ment.

2010-09-20 22:5954. italo

@lápipóc: Én is így érzem.

2010-09-20 23:0155. italo

Jó éjt, kedves barátaim!

2010-09-20 23:0556. évi.

@lápipóc: ugyehogy?:))

Jóéjt Italo!

2010-09-20 23:0757. lápipóc

@italo: Már a 48. kommentedért is érdemes volt ide látogatnom. Jó éjt Neked is!

2010-09-20 23:0858. évi.

@lápipóc: Neked is Jóéjt Lápipóóóóóc!:)

2010-09-20 23:1359. lápipóc

@évi.: Neked is, bár most úgy érzem, nekem még nem kezdődik el.

2010-09-21 11:1760. hukkk

@italo:
47
Sem a mutáció sem az alkalmazkodóképesség nem analóg az evolúció fogalmával tudtommal, mivel azok szerintem más fogalmak.
De javíts ki ha szerinted ki kell javítanod.

2010-09-21 11:3661. hukkk

@kalas:
42
Részben megnyugtattál, részben értetlenség van bennem, hogy miért nem hajlandó nekem úgy felelni italo, hogy azt meg is értsem.
Az volt hozzá a kérdésem, hogy mondja el konkrétan, érthetően az álláspontját evolúció tekintetében.
Nem felelt a kérdésemre. Valószínűleg úgy gondolta, hogy előtte már megadta a kérdésemre a választ(amit ő biztosan ismer).
Megismertetni, megosztani viszont úgy tűnik nem óhajtja velem.
Nem tudnál rá hatni valahogy lelkileg-fizikailag, hogy erre mégis hajlandóvá váljon?
Esetleg segíthetnél nekem újrafogalmaznom a kérdésem, hogy tetszen neki.
Vagy megmondhatnád, hogy milyen színű nyomtatványon szokás beadni hozzá az efféle kérelmeket!
Úgy érzem, hogy italo és köztem valamiféle intellektuális szakadék áll, ahol természetesen ő az okosabb, de nem hajlandó nekem érthetően, szájbarágós stílusban elmagyarázni az álláspontját.
Rosszul tettem fel a kérdést?
Rossz időpontot választottam?
Italo türelmi zónáján kívül tartózkodom?
Tanácstalan vagyok és választalan.
Italo-nál úgy tűnik mindkettő van, tanács is, válasz is.
Már gyermekkorában is harapófogóval kellett kihúzni belőle a válaszokat?
Vagy vannak bizonyos énféle homo nucleárisz vegetatívusz embertípusok akikkel nehezebben kommunikál?
Örömmel venném, ha közreműködnél valamelyest ennek a kommunikációs gátnak az elhárításában, mert már megszólítani is alig merem...:(
;)

2010-09-21 12:0762. évi.

@hukkk: nem hinném,hogy Italoval lenne a gond,sőt:)

2010-09-21 14:4263. hukkk

@évi.:
Na és a helyesírás?
Nem Italo, hanem italo.
Állítólag a túl sok italo-zás elvtelenül elfogulttá teheti ám az embert...
Állítólag az ember helyzetértékelése is változhat.
Hallottam olyat is, hogy az ember megrészegedik a kapcsolatrendszerétől.
Szerinted jó dolog italo-zni?

2010-09-21 14:5164. évi.

@hukkk: Nem tudom, én nem vagyok italos, viszont borász...lehet,hogy ezért nem lett belőlem italos ...?mert mielőőt, még, azelőtt megnézem,hogy mit iszom, és lehetőleg , sőt feltétlenül is a minőségre utazok...vagy zom?:)))

2010-09-21 15:1665. hukkk

Jól rázoom-oltál a lényegre.

2010-09-21 15:2566. évi.

@hukkk: ugye?:)))

2010-09-21 16:0067. hukkk

"Patakocskák, folyócskák, emberkék."

Kicsit nyomasztó és nem kevésbé gyanús a posztban magjelenő adatok precizitása:

"A felfedezők a két csontváz- maradvány korát 1,78-1.95 millió évben határozták meg.A korai emberősök beleestek a barlang felső kürtőjébe."

1) Honnan tudják, hogy pontosan "1,78-1.95 millió év", és nem mondjuk 1,5932-1,6174 millió évesek,
vagy éppen 2,008-2,012 millió évesek a maradványok?

2) Honnan veszik, hogy beleestek a barlangba?

3) Valaki filmre vette az eseményt?

4) Nem lehet, hogy inkább belelökték őket?

5) Mi van ha valahonnan leesve (mondjuk szárnyakat teszteltek stb.) halálrazúzták magukat szegények, s utána dobták őket a barlangba?

6) Nem lehetséges, hogy egyéb okokból, mondjuk villámcsapás, fulladás, földcsuszamlás, kavicsfelverődés, gyorshajtás stb. következtében haláloztak el, s ezt követően helyezték őket örök nyugalomra egy arra alkalmatlan helyen, ami később beszakadt a sírhely alatt?

7) Csak az érdekelne engem, hogy mire alapozzák a sok tutit,
amit senki sem lát

 Nem blogger, mert nem írhatott web-logot, de egyike az első közérdekű személyes naplóíróknak. Műfajt teremtett.

Szemelvények Nietzsche „A tragédia születése” c. művének első és második fejezetéből. - A legutóbbi három posztban olyan Nietzsche-kivonatokat közöltem, melyekhez addig magyarul digitálisan nem lehetett hozzáférni. A már digitalizált alapművek számára nem juthatott hely. A Zarathustra későbbi szemlézéséről afféle megállapodás történt. A bevezető sorban említett könyvből most mutatok be néhány kivonatot.

„Nagyot fog haladni az esztétikai tudomány, ha nemcsak logikailag látjuk át, hanem közvetlen bizonyossággal magunkévá tesszük azt a nézetet, hogy a művészet fejlődése az apollói és dionysosi szellem kétféleségével kapcsolatos: ugyanúgy, mint ahogy a nemek kétféleségéből támad az élet, állandó küzdelem és csak ideiglenes megbékülések közepette.

E neveket a görögöktől vesszük át, bár ők mélységes művészi hitvallásukat nem fogalmakban fejezték ki, hanem isteneik áthatóan világos alakjaival. A művészet e két istene, Apollo és Dionysos, födi föl előttünk a görög világban fészkelő azt az óriási ellentétet, mely ...az apollói és dionysosi művészet között megvan: ez a két merőben különböző törekvés egy úton halad, leggyakrabban nyílt harcot víva egymással, ...míg végül a görög “akarat” metafizikai csodatette révén egy párrá szentelve bukkannak elő, s e párosításukban végül az attikai tragédia egyaránt dionysosi és apollói műformáját nemzik.

Hogy ezzel a két törekvéssel jobban tisztába jöjjünk, képzeljük el őket mindenekelőtt az álom és a mámor elválasztott két művészi világaként; amely fiziológiai jelenségek között ugyanolyan az ellentét, mint az apollói és dionysosi állapot között. Álmukban jelentek meg legelőször, Lucretius fölfogása szerint, az emberek lelkeinek a fenséges istenképek, álmában látta a nagy szobrász emberfölötti lények elbűvölő formáit, s a görög költő a poétai ihletének rejtelmeit tudakoló kérdésre szintén az álomra gondolt volna, s hasonló fölvilágosítást adott volna, mint HANS SACHS a Mesterdalnokokban:

Barátom, az a költőben csodás,
Hogy álmot lát és álmot magyaráz.
Hidd el, a legigazibb mámorunk
Akkor való csak, mikor álmodunk:
És dalok, mesék, költemények
Nem mások, mint álomfejtések.

... A filozófusember még azt is érzi, hogy e valóság alatt is, melyben élünk és vagyunk, rejtőzik egy másik, egészen másfajta valóság, s hogy ilyenformán amaz szintén csalt látszat; és SCHOPENHAUER épp azt az adományt nevezi a filozófiai képesség ismertető jelének, hogy valaki az embereket s minden dolgot időközönként káprázatok és álomképek gyanánt látja. Mint ahogy a filozófus a lét valóságához, úgy viszonylik a művészi hajlamú ember az álomnak valóságához; beléje néz tüzetesen és örömest: mert a képekből sejti meg az életet, rajtuk képezi ki magát az életre. Nemcsak a kellemes és vonzó képek azok, melyek benne megértésre találnak: a komor, a borús, a szomorú, a sötét dolgok, a hirtelen akadályok, a sors csúfotűzései, a szorongó várakozások, szóval az élet egész “isteni komédiája” az Infernóval egyetemben elvonul előtte, nem mint puszta árnyak játéka – mert ő maga is együtt él és szenved a jelenetekkel -, s mégis nem egészen úgy, hogy a dolgok tüneményvoltát legalább sejtve ne érezze...

Az álombeli élményeknek ezt az örvendetes szükségét a görögök Apollo alakjában testesítették meg: Apollo, a formateremtő erők istene, egyúttal a jósisten. Ő, aki legbensőbb tulajdonságánál fogva a “káprázatok”, a fény istensége, uralkodik a képzelet benső világának szépséges tüneményein is.

S így szólhatna Apollóról, excentrikus értelemben véve, az, amit Schopenhauer mond a Maja fátylával borított emberről: “Mint a tobzódó végtelen tengeren, mely üvöltve torlasztja és mossa el a hullámhegyeket, egy puszta csolnakon ül a halász, a gyönge alkotmányra bízva életét; úgy ül nyugodtan, a gyötrelmek világának közepette, az egyes ember, a princípium individuationisra bízva magát.” Igen; azt lehetne mondani, hogy az ebbe a princípiumba vetett rendületlen bizalomnak s a vele áthatott ember nyugodt biztosságának Apollo a legfenségesebb kifejezése, sőt Apollóban láthatnók magát a princípium individuationis gyönyörű istenségét, kinek mozdulataiból és pillantásaiból az illúziók világának egész öröme és bölcsessége szól hozzánk, szépségével egyetemben.

.... Schopenhauer leírta a hajmeresztő borzalmat, mely megszállja az embert, ha hirtelen kétség lepi meg a jelenségek megismerési formáival szemben azáltal, hogy az oksági-kapcsolat érvénye, valamilyen alakjában, látszólag megszűnik. Ha e borzalomhoz hozzáadjuk a gyönyörteljes elragadtatást, mely a princípium individuationisnak ilyen megtörésével fölfakad az ember, sőt a természet legbensőbb lényegéből, akkor belepillantunk a dionysosi állapotba, melynek még jobban közelébe léphetünk a mámor analógiájának segítségével. Vagy a narkotikus ital hatásától, melyet a primitív emberek és népek mind himnuszokban zengenek meg, vagy a tavasz hatalmas, az egész természetet kéjesen átható közeledtétől támadnak életre azok a dionysosi gerjedelmek, melyek fokozásával az ember szubjektivizmusa a teljes önfeledtségbe olvad át.

A német középkorban is ugyanaz a dionysosi hatalom táncoltatott meg egyre növekvő tömegeket, melyek dalolva és bokázva vonultak egyik helyről a másikra: Szent János és Szent Vitus etapjának e táncosaiban ismerünk rá a görögök bacchikus chorusaira, melyek eredete Kis-Ázsiában, Babylonban s a szák orgiákban vesz el. ...

A dionysosi igézet nemcsak az embert fűzi össze újra az emberrel: az elidegenített, ellenséges vagy megigázott természet is újra békeünnepét üli tékozló fiával, az emberrel. Önként kínálja adományait a föld, és békülékenyen jönnek elő a sziklák és sivatagok vérengző vadjai. Virággal és koszorúkkal van telehintve Dionysos kocsija: párducok és tigrisek vannak a hámba fogva.

Tegyük át képbe Beethoven ujjongó dalát az “Örömhöz”, s ne legyen lomha a képzelőerőnk, mikor milliók remegve roskadnak a porba: ilyenformán közelébe léphetünk a dionysosi állapotnak. A rabszolga most újra szabad emberré válik, leomlanak mind a merev, ellenséges határok, melyeket a szükség, a kényszer vagy az “arcátlan divat” vont az emberek közé. Most, a világharmóniának evangéliumától, minden ember nemcsak kiengeszteltnek, megbékültnek, egybeolvadottnak érzi magát embertársával, hanem egynek vele, mintha Maja fátyla széjjelszakadt volna, s már csak rongyokban libegne a titokzatos Ős-Egy-Ok előtt. Dalolva és táncolva nyilatkozik meg az ember, mint tagja egy felsőbbrendű közösségnek: a járást és beszédet elfeledte, s azon az úton van, hogy táncolva röpüljön a légbe. Taglejtéseiből varázslat szól. Mint ahogy most beszélnek az állatok, s a föld tejet és mézet kínál, úgy az emberből is valami természetfölötti hang csendül ki: istennek érzi magát, ő maga most oly elragadtatva és fenségesen jár, mint azelőtt az isteneket látta megjelenni álmában.

Az ember nem művész többé, ő maga művészi alkotássá vált: az egész természet művészi ereje, az Ős-Egynek legteljesebb gyönyörűségére, a mámor viharzásában nyilatkozik meg. A legnemesebb anyag, a legdrágább márvány, az ember formálódik és mintázódik itt, s a dionysosi világművész vésőütéseit az eleusisi misztériumok kiáltása kíséri: “Porba rogytok, milliók? Világ, sejted az alkotót?” …

A görög ember ismerte és érezte a lét gyötrelmeit és borzalmait: hogy egyáltalán viselni tudja az életet, velük szemben a ragyogó olimpusi álomvilágot kellett megteremtenie. A természet titáni hatalmaitól való szörnyű aggodalmat, a minden megismerés határán fölül könyörtelenül trónoló Moirát, az emberiség nagy barátjának, Prometheusnak keselyűjét, a bölcs Oedipus rettenetes sorsát, az Atridák nemzetségére nehezedő átkot, mely Orestesből anyagyilkost csinál, szóval az erdei isten egész filozófiáját, a velejáró mítoszokkal egyetemben, mely a komor etruszkokat romlásba vitte – mindezt a görögök az olimpusiak ama közbenső művészi világával szakadatlanul leküzdötték, vagy legalábbis elpalástolták és leplezték. Hogy elbírják az életet, ez isteneket kellett a görögöknek teremteniök, mélységes szükségből: amely folyamatot úgy kell képzelnünk, hogy a rémségek ősi titáni istenvilágából fejlődött ki lassú átmenetek után, az apollói szépségösztön varázsától, az örömnek olimpusi istenvilága: mint ahogy rózsák hajtanak ki tüskés lombok közül…

Apollo, etikai istenség létére, övéitől mértéket kívánt, s hogy e mérték betartható legyen, önismeretet...“Titánnak” és “barbárnak” tartotta az apollói görög azt a hatást is, melyet a dionysosi szellem idéz elő: bár nem leplezhette, hogy őt magát is bensőséges rokoni kötelék fűzi ama bukott titánokhoz és herosokhoz. Sőt, ennél többet is kellett éreznie: egész élete, minden szépségével és mérsékletével, a szenvedés és megismerés rejtett szakadéka fölé épült, melyet a dionysosi szellem ismét fölfedett előtte.

Mivel Apollo mégsem élhetett meg Dionysos nélkül, a “titánira” és “barbárra” végül is éppen olyan szükség volt, mint az apollóira ... Az individuum, minden határt szabása és mértéké mellett, tönkrement a dionysosi mámor önfeledtségén, s elfeledte az apollói megszabásokat. A szertelenségről kiderült, hogy igazság; az ellentmondás, a fájdalomban fogant gyönyör a természet szíve szerint szólott és nyilatkozott meg. Így aztán mindenütt, ahol a dionysosi szellem befészkelte magát, megtört és megsemmisült az apollóinak ereje. ...

…A dionysosi művészet is a lét örökkévaló öröméről akar meggyőzni bennünket: csakhogy ezt az örömet nem a jelenségekben, hanem a jelenségek mögött kell keresnünk. Be kell látnunk, hogy mindaz, ami létrejön, fájdalmas pusztulásra van ítélve, bele kell pillantanunk az egyéni élet borzalmaiba – s mégsem kell elszörnyednünk: metafizikai vigasz hirtelen kiszakít bennünket a változó jelenségek forgatagából. Néhány pillanatra mi maga vagyunk az őslényeg, melynek érezzük féktelen létösztönét és életkedvét; ekkor már szükségesnek találjuk a jelenségek küzdelmét, kínját, megsemmisülését, látva az életre törő létformák túláradó bőségét, a világakarat szertelen termékenységét; e kínok rettenetes pengéje ugyanabban a pillanatban döf át bennünket, amelyben a dionysosi önkívület hatása alatt megsejtjük ennek az örömnek elpusztíthatatlan, örök voltát. A félelem és részvét ellenére is megtelünk az élet boldogságával, de nem mint egyedek, hanem mint maga az élő Egy, melynek teremtő kedvével összeolvadtunk.”

*

A kivonatolt első két fejezet csak az új esztétikai bölcselet alapvetését tartalmazza. Fő irányzata ennyiből is megérthető. A teória részleteit a szerző a könyv első tizenöt fejezetében világítja meg. Ebből született később, a többi között, Jaspers egzisztencialista rendszere és Sartre-é, aki a „La nausée” (Undor) c. filozófiai regényének fő eszméit a hetedik fejezetből vette. Nietzsche jó három évtizeddel a modern mélylélektan előtt rájött a tudattalan szerepére. Az ebben a könyvében szóba hozott két alapelv még egyenrangú, egymást kiegészítő módon működik. Ez még a klasszika filológián alapuló esztétikai bölcselet. Életfilozófiává akkor alakul át, amikor a szerző a dionyzoszi principium elsőbbségét, a biológia hatóerők uralmát kezdi hirdetni.